“Виглибити всі глибини” (розмова з Олександрою Ковальовою про німецькі переклади)

       26 вересня відзначається Європейський день мов. У Євросоюзі  – 24 офіційні мови, близько 60 регіональних та мов меншин. Емігранти додають строкатості – вони використовують для спілкування понад 175 мов. Майже половина мешканців планети  розмовляє двома або й більше мовами. Декларується рівноправність усіх мов ЄС, але фактично  в роботі різних інстанцій, обслуговуванні, туризмі найчастіше звучать англійська, французька і німецька. Населення ЄС складається з носіїв 11 офіційних мов. Очолюють список німці, тобто чверть мешканців Євросоюзу спілкується німецькою мовою. Ця мова   стоїть на третьому місці у світі за частотою використання у видавництві книжок (домінує англійська, далі йде китайська).

Саме про літературу німецьку  в українському тлумаченні поговоримо, гортаючи  нові переклади із двомовного томика Олександри Ковальової  «Мій німецький канон».  Вірші вибрані від  середньовіччя до кінця ХХ століття. Як потрапляли ці достатньо канонізовані в Німеччині тексти до Харкова?

Олександра Ковальова. Різні були джерела. Передавали колеги. Мені дуже потрібна була  Катарина Регіна фон Грейфенберг із Нюрнберга, і Урсула Керстен (нині вже покійна, трагічно обірвалося її життя) надсилала мені з архівів деякі речі. Бо це бароко, давня література, призабута сьогодні. Це один приклад. Дуже мені пощастило з моїми колишніми студентами, які потрапляли з різною метою до Європи. Вони передавали мені просто дорогоцінні подарунки — великі антології. І давніші, й сучасні. Джерел було багато. І письменники різні. Дуже відомі, але й ті, які навіть германістам мало відомі й не перекладалися. І шляхи, й мета були різні. Щось просто цікаво — як воно, щось ілюстративно  для занять, бо я викладала німецьку літературу.

 

 Олександра Ковальова  і  поетеса  Ютта  Бергер (третя праворуч)

А потім спало на думку зробити антологію. І втілити ідею допомогла поетеса і видавець Лариса Вировець. Такі люди, як вона, повинні бути дуже багаті, бо в Ларисі закладене бажання робити для людей, вишукувати те, що ти на кожному кроці не зустрінеш (як от із німецькими романтиками). Я їй дуже вдячна за втілену ідею.

Ірина Мироненко. Перший автор, обраний для збірки, жив на межі ХІІ-ХІІІ століть. Вальтер фон дер Фогельвайде. Заключний вірш – Сари Кірш, яка працювала активно у ХХ столітті, а померла 2013 року. Сару Кірш називають на сайтах німецькою поетесою, яку найбільше читають німці. Можливо, тому, що її Дон Жуан їде на велосипеді,  а його майбутня коханка «спланувала фонтани і місяць», але не встигла вимити ноги.  «Але все буде добре»   – останні слова збірки. Вірш, який книжку відкриває, теж про любов, написаний чоловіком від імені дівчини. Вона згадує коханого і наспівує «Тандарадай!» Отаке кільце любові з перекладів – Ваш задум чи щасливий збіг?

О.К.   Є такий письменник, дуже рейтинговий у Німеччині — Міхаель Целлер. От він якраз похвалив — як добре задумано обрамлення: кохання, природа, трава, лицар-поет  Вальтер фон дер Фогельвайде і Сара Кірш. Але це щасливий збіг. Так вийшло, і це обрамлення тримає збірку, надає їй своєї атмосфери.

І.М. Автор, який у 17-у столітті жив ще до спорудження харківської фортеці Фрідріх фон Логау  – спершу паж герцогині, потім герцогський радник.  Тож його досвід у вірші «Світські вміння сьогодні».

О.К. Цей автор жив у дуже нещасливу епоху Тридцятилітньої війни. Епоха бароко дуже контрастна. Він бачив, як змінюються уже усталені погляди, як   важко виживати  у такі часи, як стають нестійкими моральні основи людей. І весь цей досвід — у коротенькому вірші “Світські вміння сьогодні”.

Бути іншим, ніж здаватись,

Вміти думку лицювати.

Все знести, всіх похвалити,

всім підлестити,  вгодити.

Всім вітрам вітрила дати,

Зло й добро не розрізняти.

Діяти й фантазувати.

Лиш про власну користь дбати.

Хто в цім ділі постарався,

той політиком назвався.

Вийшло, що воно актуально на всі часи.

І.М. На всі часи залишається і Гете. За вільним переспівом Лермонтова 1840 року «Горные вершины спят во тьме ночной» стоїть вірш-оригінал із скромною назвою “Те саме”.

О.К. Тут цікава  інтонація і мелодія вірша, відгомін народної фольклорної традиції. У німців є таке розуміння – “зв’язали вірша”. Тут не рівномірна кількість наголошених і ненаголошених складів, варіація, специфічний вірш.

На усіх вершинах

Все спить.

Ані листина

У цю мить

Не шелесне.

Пташки в лісі затихли.

Стривай, і ти вже

В тишу пірнеш.

У Лермонтова написаний за цими мотивами власний вірш у іншій традиції.

І.М. «Ніхто не пам’ятає, як звали короля! Його давно забули: співець його прокляв». Це Людвіг Уланд, 19 століття, швабська школа романтиків.  Поети-юристи, знавці законів (Фрідріх фон Логау, Людвіг Уланд) – це збіг двох століть чи намагання через літературу прийти до єднання німецьких земель, формування німецької нації з дрібного і середнього бюргерства?

О.К.  Який був вибір? Військова кар’єра. Мабуть, найпопулярніше, найпрестижніше. Інший вибір — бути юристом. Це трохи  пізніших часів. І теологія, церква. Німці взагалі погано християнізувалися. У цьому плані Уланду пощастило, що  коли він навчався у Штутгарті, Тюбінгемі, з’явився там Юстінус Кернер, який вдихнув життя у всі заходи романтиків — зустрічі, читання творів один одному, взаємна літературна підтримка. Піднесена літературна атмосфера. Під цим впливом Уланд написав багато творів, закорінених  у народні традиції. Швабська школа романтиків — це взагалі школа фольклористів. Містичний дух середньовіччя.

І.М. «На ставку, на водній гладі – місяця ясний танок. Він впліта бліді троянди в очеретяний вінок». Ніколаус Ленау. Його іноді називають «поетом світової скорботи».  Чому так багато пов’язано у німецьких романтиків з водними стихіями – річками, морями?

О.К. Німці повільно християнізувалися. У їхній підсвідомості жили германські міфи, осмислення дійсності через давнє явлення про стихії та їхні божества. Дуже поширені настрої, образи, пов’язані саме з водною стихією. Річок середнього роду я не чула, вони — чоловічого й жіночого роду, тобто осмислення переходить в олюднення. Таких мотивів багато у віршах того ж Клеменса Брентано. Італійця, до речі. Наприклад,   Лореляй, створена ним чарівниця. Образ — глибинно германський за ментальністю. Із Гайне теж саме.

Гайне німецькіший за всіх німців. Єврей. Можливо, це додало йому шарму в плані іронії. Неймовірно іронічний, тому Гайне перекладати треба обережно. Бо здається образ прямодушний, ліричний, а десь на глибині є ще підводна течія, тож треба перекладачеві бути обережним.

У німців багато гномів, гір, видобувні промисли. Загадка життя в горі. Обов’язково гноми щось зробили, зачаклували. Новаліс, християнин великий, його вірші співали в церкві, але в нього розуміння гори  — як застиглої зачарованої хвилі, яку розчаклують люди, коли порозумнішають і знайдуть підхід до цих стихій. Взагалі у романтиків свій код, особливо у романтиків фольклорного напрямку, швабської школи.

 Школа ліплення вареників для німецької журналістки і письменниці Бірґіт Юберхорст (крайня ліворуч)

 

І.М. Якщо звератитися до літературного календаря, то у вересні виповнилося 200 років від дня народження Теодора Шторма.  Поет, прозаїк, правник, автор короткого,  досі актуального вірша “Чужинська мова”. Проза Шторма мовою оригіналу поширюється на російськомовних сайтах з позначкою «Немецкий с любовью».  Саме в Росії найбільше людей вивчає німецьку, а ще, природно,  сусіди поляки й французи. Четверті в цьому списку стоять українці. Їм пропонують вивчати німецьку навіть у веселих іграх чи самостійно вдома. Центром вивчення німецької мови називають і Дім Нюрнберга в Харкові. Поряд працює  Почесне консульство ФРН.  Чи долучаються вони до літературних  німецько-українських проектів?

О.К.  Почесне консульство, звичайно, приділяє увагу сучасним культурним процесам, але мені дуже близький  Дім Нюрнберга. Мене там завжди підтримували, багато всього проводили. І наші гості — літератори із Нюрнберга часто бували в Харкові, в цьому центрі.

Олександра Ковальова та інші стипендіати  міста Нюрнберга біля пам’ятника Герману Кестену в Німеччині, на честь якого  заснована міжнародна премія

А що стосується Шторма — це друг Тургенєва. Як на мій погляд, Тургенєв багато чого запозичив у нього: тему конфлікту двох поколінь (“батьків і дітей”), інші сюжети. Це варто досліджувати, про це варто говорити.

І.М.  На вересень 2017 року припав  початок українсько-німецького і німецько-українського року мов. Рішення про його проведення прийнято  міністрами закордонних справ обох країн, щоб  (цитую) «через 25 років після початку дипломатичних відносин поглибити взаємну довіру та дружбу між Німеччиною та Україною, а також ще більше розвинути співпрацю у сферах освіти та культури». Програма передбачає три головних напрямки:  німецька мова відкриває перспективи для молодого покоління у професійному розвитку; вшанування пам’яті та вираження власної громадянської відповідальності; літературний діалог про цінності, які нас поєднують.

«Відчуй життя вразливу достроковість»,— писав Рільке. Ви включили до  свого “німецького канону” його вірш «Осінній день», який уже перекладали Бажан, Фішбейн.

О.К. Книга запропонована читачеві переважно з віршами, які раніше ніким не перекладалися, а цей вірш — виняток, як і деякі  тексти Гете. Німецькомовний австрійський поет Рільке у собі поєднав коріння слов’янське і германське. У ранній своїй ліриці він дуже чеський, навіть у німецький текст вриваються окремі чеські слова. Германське високе й водночас фольклорне у поєднанні із слов’янським зробили його поетом європейським. Європейського масштабу поширення його впливу, раннього визнання. Водночас він тягнувся до слов’янського світу: знав російську мову, навіть писав нею вірші. Бував у Харкові, багатьох містах Росії, цікавився українським кобзарством, тобто дуже рідний нам автор.

І.М.  Рільке на українських землях — це межа століть. Отак ми дісталися джо часів, коли 1901 року почали вручати  нобелівську  премію з літератури. Багатьох німців нагородили  цією найпрестижнішою відзнакою. Нобелівський лауреат 1946 року Герман Гессе  ще під час Першої світової війни  хотів допомагати постраждалим від бойових дій. У Берліні він став позаштатним співробітником Червоного Хреста і організації допомоги військовополоненим, керівником бібліотеки для в’язнів. Також випускав недільний  листок  для полонених.  Значно пізніше Герман Гессе написав романи «Степовий вовк», «Гра в бісер». В останні роки життя він  поселився у Швейцарії, в будинку, який прихильник таланту письменника віддав у його розпорядження. Щодня старий чоловік працював у своєму невеличкому садку, і його худа постать і солом’яний бриль були відомі багатьом. У хвилини відпочинку він любив складати купки із сухої трави і вирваного бур’яну, підпалював їх і спостерігав за маленьким багаттям. Кажуть, що тихо помер уві сні. Встиг залишити дружині ввечері останнього вірша.

Ще раніше Герман Гессе написав, що сон здатен «виглибити всі глибини». Як би Ви розшифрували цей образ – зробити їх доступними, бо вони всього лише сняться? Це якось перегукується із «глибинною психологією» Юнга?

О.К.  Глибинна психологія Юнга була, безумовно, не чужою для Гессе. Бо безпосередній вчитель Гессе і пізніше його приятель Ланг був учнем Юнге. А з іншого боку, Гессе народився в сім’ї місіонерів, тобто раннє дитинство його пов’язане з Індією і мотивами, які їй властиві. Гессе шукав ходи-переходи із світу в світ. Для нього там не було перепон. Він, можливо, жив у паралельних світах і вимірах. Він такий же геніальний поет, як і геніальний прозаїк. Один із найцікавіших авторів ХХ століття. Безумовно, все це перегукується із найглибшими глибинами філософії, міфології і його вмінням показувати оці перевтілення. Розуміти їх, заглиблюватися. Похований Гессе в місті Лугано (Швейцарія). Тобто якийсь перегук із моєю Луганщиною (посміхається).

І.М.  Строфа Германа Гессе  допоможе сформулювати запитання.

Життя наше, ніби липнева ніч,

Вивершує коло. Це річ нелегка.

На святі врожаю – снів наших сніп,

Вінок із колосся і червоний мак у руках.

Шлях асоціацій буває дивним. Строфа про сніп і колосся нагадали мені фільм про війну на території Білорусі «Останній бронепоїзд». Німецький диверсант у формі червоноармійського лейтенанта говорить про свою віру в силу колосся. Головний герой кінострічки Лісоруб (політв’язень, а до того генерал-майор) добре знайомий з німецькою ідеологією, тому остаточно пересвідчується, що перед ним ворог. Пошукала, кому ж належать слова про колосся. Їх написав один із нацистських ідеологів, керівник головного расово-поселенського  управління СС 30-х років Ріхард Дарре. Ось повна цитата: «Я вірю в кров і землю. Вірю в землю крові. Вірю в високий дух селянина на цій землі. Вірю в силу колосся, яке достигає. Вірю в селянина-орача. Вірю в предків цього селянина. Вірю у воїнів, які оберігають працю і плоди її. І вірю в свого ворога, бо без ворога  мого немає мого життя» (кінець цитати). Ріхард Дарре, який, до речі,  освіту здобував у Великій Британії, вільно володів англійською, іспанською і французькою мовами. На Нюрнберзькому процесі йому вдалося уникнути звинувачень у геноциді.  Кілька літ ув’язнення і теоретик ідей «крові й грунту» та  нордичних селян уже на свободі. Працював  консультантом з агрохімії й мирно помер у Мюнхені.

Коли Ви перекладали німців ХХ століття, чи відчули підсвідомий вплив ідей батьківщини (ландшафту, географії, грунту) і крові в їхній поезії?

О.К. Так, це дуже відчутно. І логіка в цьому є — вірити в селянина, але світ змінюється. До речі, у Миколи Руденка, українського поета, теж були подібні думки. Він заперечував Марксу, який головною рушійною силою розвитку називав пролетаріат. А Микола Руденко вважав, що головний — селянин, який тримає в собі все, що із землі. Але недаремно агрохімією займався  нацист Ріхард Дарре. Селянина вже донищують, рослинний світ переводять у невідомо який вимір, тобто все змінюється, сатана занадто глибоко зайшов у коріння. Люди  цього не відчувають. Кінь іржав, коли відчував, що підходить сатана. Гоголь добре про це писав і Гофман теж. Треба відчувати цю чужу силу диявольську.

Я не підтримую Дорре у його антилюдських теоріях, але повагу до селянина дуже підтримую. Теж вважаю, що селянин — дуже важлива постать. Його праця дуже важлива. Світогляд селянина повинен бути теж проаналізований, зрозумілий і поширений у художніх творах. Але зміни світу настільки відчутні, а ми навіть не усвідомлюємо руйнівні наслідки.

І.М. Ще про війну й поезію. Учасник Першої світової війни, військовий лікар Другої світової  Готфрід  Бенн. Рядки з вірша «Подорожі»: «Цюріх, скажімо, взяти. Де більша є глибина?» Він переконує, що їздити – марна справа. Краще тишу слухати.

Ви йому заперечите?

О.К. Бенн – відомий провокатор у німецькій літературі. Провокації і літературні містифікації – це один аспект. Другий – життя самої людини. У юності я дуже мріяла про подорожі. Об’їздила тайгу, тоді це був Радянський Союз. Але мало вдалося побувати за кордоном. Так і не побувала в Іспанії, яку дуже люблю. І іспанську мову вивчала, хоч і не надто глибоко. А коли ти в іншому віці, вже замислюєшся, чи їхати кудись. Тут Готфрід Бенн мав рацію: «Їздити  –  марна справа. Колись це дійде й до Вас».

Бенн – надзвичайно талановитий і як поет, і як лікар. Експресіоніст зі своєю особистою долею, зі своїм місцем в літературі. «Лишатись і тишу править. Себе зберегти і час». Але ж кров гарячіша в подорожнього, аніж у того, хто сидить край дороги. І в очах у подорожнього відбиваються і дерева, й кущі, і хмарини.

І.М. Подорожуймо далі «Німецьким каноном». Дочка берлінського багатія-промисловця, Неллі Закс, Нобелівська лауреатка 1966 року.  Після приходу Гітлера до влади Неллі та її матері допомогли вибратися з Німеччини не абихто, а лауреатка Нобелівської премії 1909 року Сельма Лагерлеф та члени королівської сім’ї Швеції. Пані Сельму багато хто пригадає як авторку казки «Чудесна мандрівка Нільса з дикими гусьми». Нобелівська лауреатка 1909 року Сельма Лагерлеф допомогла дівчині, з якою до того активно листувалася і яка здобуде цю премію уже в 60-х роках.  Пишуть, що самотність Неллі Закс пояснюється тим, що в юності вона закохалася в юнака, а він загинув у концтаборі.

О.К. У Неллі Закс і камінь може стати біженцем. У неї такий відсторонений підхід, тяга до самотності. Це можна пояснити не тільки  біографією чи красивою легендою про кохання. Це тип характеру, бо вона росла в багатій сім’ї банкіра, а тяжіла до філософії, усамітненості. Їй пощастило, що Сельма Лагерлеф їй допомогла врятуватися. Пізніше вона виїхала до Ізраїлю, але життя від початку в неї було розраховане на самотність, на осмислення всіх глибин і контрастів людського буття, в якому ж не тільки радісні моменти. День і ніч – в неї більшою була тяга до ночі.

І.М. Ночі Другої світової війни були сповнені для іншої поетеси –   Ірмгард Койн передчуттям арешту. Нині її твори перекладені майже усіма європейськими мовами, а коли до влади у Німеччині прийшли фашисти, їй було заборонено писати, бо  вона відмовилася вступити до нацистської спілки письменників. Їй довелося емігрувати за кордон. Мандрувала Європою – Бельгія, Голландія. 1940 року Голландію окупували нацисти. Койн тайкома повертається до Німеччини.  Прожити нелегально  аж 5 років письменниця змогла ще й завдяки тому, що поширилися чутки про її смерть.  Як вдалося витримати  потаємне існування в нацистській Німеччині жінці, якій 30-35 років?

О.К. «Тут діти сплять, а в їхніх снах двигтить пропелер чорний».  Це з вірша Ірмгард Койн «Вечірній настрій у Шевенінгені».  Червень 1940 року. Тут конкретика деталей («труп літака»). У німецькій поезії була течія «нова діловитість», «нова речевість», тобто увага до речей і конкретних подій. Але річ у тім, що Койн більше збулася в літературі як прозаїк. Вірші вона писала, їх підтримували авторитетні літератори. Славу їй приніс роман «Одна із нас», образ молодої жінки – самостійної, веселої, з гумором, здатної на вчинки. З отакою героїнею вона увійшла в літературу буквально, як Гете казав, що про німецьку літературу ніхто не чув і не знав, а потім, коли він написав  Вертера, раптом за одну ніч дізналися і про Гете, і про німецьку літературу. Так було і в Койн. Вона написала про ту дівчину, і німці її сприйняли. Були великі наклади, прийшла популярність і з іншими творами. Поезії вона писала менше.

Як їй вдалося вижити під час війни? Особисте життя в неї було, може, й не таке трагічне й страшне, як у інших. Думаю, що був певний підкуп. Вона повернулася додому під прізвищем чоловіка Тралоф. Німецькі спецслужби були найкращими в світі, але всі ці гестапо її не шукали. Вона не була активною в антифашистських рухах, у 40-х роках вже стала при всій молодості письменницею призабутою. Але це  страшно – жити в такій атмосфері, коли залежиш від випадку: хтось міг викрити, донести. У такі часи процвітає радість від доносів на сусідів чи родичів. Ірмгард Койн пощастило, що людей таких не знайшлося. Щоправда після війни визнання не принесло їй достатку. Ось так по-різному складаються письменницькі долі.

І.М.  Ірмгард Койн висловилася пафосно:  «Радію, що до моєї душі зазирає тільки Бог, а люди не можуть цього зробити».

 

 Олександра Ковальова у Нюрнберзі

 

Можна посперечатися, що поети все-таки  дозволяють піддивитися-підслухати, що коїться в їхніх душах.  Ось саме це ми й робили, Олександро Прокопівно, гортаючи Вашу нову збірку «Мій німецький канон».

Матеріал підготувала Ірина Мироненко.

Фото із особистого архіву Олександри Ковальової